—Из современного потока психологической литературы «человек со стороны» может сделать странный вывод: психологий сегодня, по меньшей мере, две. Одна — вполне стандартная строгая наука с серьезной экспериментальной основой. Правда, для нас, дилетантов, это наука уж очень скучная, непонятная, и никакого отношения к тому, что мы привыкли считать своей «психологией», она, вроде бы, не имеет. Зато другая — это весьма общие рассуждения и метафоры, которые не всегда можно отличить от философской или культурулогической эссеистики, а то и откровенной публицистики. Эти рассуждения, напротив, для мало-мальски образованного дилетанта выглядят подозрительно понятными. А связывает эти две психологии в глазах того же дилетанта только одно: ими обеими нередко занимаются одни и те же люди. Например, Вы.

Что же все-таки для вас психология? А если, и вправду, и то, и другое, — то сразу возникают еще более непонятные вопросы. Не странно ли, например, пытаться поверить метафору экспериментом? Это ведь будет еще похлеще, чем известные операции с алгеброй и гармонией...

— Метафора или наука? Метафора метафоре рознь, впрочем, рознь и наука науке. Метафора — это еще и смыслообраз, для науки исходный, изначальный. Помните гимн смыслообразу Я.Э. Голосовкера? Смыслообраз апейрона-атома был задан 2500 лет тому назад, и физика его до сих пор расшифровывает. К сожалению, этого нельзя сказать о психологии, которая забыла (вытеснила?) о платоновской метафоре души — колеснице с двумя конями и возницей, что правит обоими. Как это происходило, сюжет особый, драматический, иногда — комический. Но без метафоры наука не развивается, поэтому вместо метафоры души появлялись, так сказать, осязаемые метафоры: машинные, реактологические, поведенческие, рефлексологические, мозговые, компьютерные и т.д. и т.п., которые создавали иллюзию объективности нашей субъективной науки. А онтология психического все еще остается проблемой. Зато психология получила статус науки, которая не хуже любой другой.

Но вообще-то для меня психология — это просто жизнь. Во всяком случае, представить свою жизнь вне ее я не могу. Помните, как Аристотель говорил о метафизике: «Много есть наук полезней, но лучше нету ни одной». Вот это для меня. Поэтому и отвечая вам, я буду опираться прежде всего не на теории, а на собственный опыт в этой самой психологии.

— Для юбилейного интервью как нельзя кстати. Очень облегчаете нашу задачу. Как пишут в письмах с просьбами, «заранее благодарны»...

— Свою жизнь в науке я начинал как совершенно честный экспериментатор, с инструментальных методик регистрации движения руки и глаза, и, действительно, никогда от эксперимента не уходил. Теперь уже эти исследования идут в мили- и микросекундном интервале, и поймать такое живое движение, выявить его особенности, свойства — это, я вам скажу, «номер на канате». А мы с моей женой, Натальей Дмитриевной Гордеевой, нашли в этом живом движении и волны, и кванты, и — что важно для нашего разговора — что-то вроде интеллекта: оно чувствительно к ситуации, чувствительно к возможностям собственного выполнения. Иными словами, движение оказывается умным не потому, что им руководит посторонний ему интеллект — интеллект как бы сидит в нем самом. Совсем как у Мандельштама: «Что делать, даже самый нежный ум весь помещается снаружи». Похоже, что как раз где-то здесь возможности чисто экспериментальной науки заканчиваются: она сама требует дополнить ее гуманитарной составляющей.

Хотя из одних лишь экспериментов я бы этого, может быть, и не увидел. Наверное, своей «гуманитарностью» я все же обязан философскому факультету МГУ, где я учился на отделении психологии (специального факультета тогда еще не было). На моем курсе, на старших, на младших учились Б.М. Пышков, В.В. Давыдов, Э.В. Ильенков, А.А. Зиновьев, М.К. Мамардашвили, А.М. Пятигорский, Г.П. Щедровицкий, Б.А. Грушин — всех не перечислить. Учителя толкали меня в экспериментальную проблематику — спасибо им за это, а друзья вовлекали меня в интеллектуальные безумства. Влияние и тех, и других я испытываю до сих пор. Окончательного выбора я так и не сделал и, видимо, уже не сделаю.

Но непосредственно подтолкнули меня от экспериментов к широкой гуманитарной проблематике Мераб Мамардашвили и Эрик Юдин. И еще мне повезло: несколько лет мы прожили рядом с Федором Дмитриевичем Горбовым, давно уже ставшим легендой нашей психологии, проводили вместе много времени. И вот однажды он меня спрашивает: «Что тебе нужно для полного счастья?» А я тогда больше всего был увлечен движениями глаза, и как раз незадолго до того американская фирма разработала некий прибор, окулометр, который и движения глаза регистрировал, и накладывал их траекторию на рассматриваемый объект, ну, фантастические вещи делал. Вот я и говорю: «Окулометр». Горбов как-то с сомнением на меня посмотрел: «А я думал, ты умный. Я же тебя спрашиваю, что тебе нужно для счастья, а тебе прибора какого-то не хватает! Да ты что, взбесился?» При том, что сам он придумал несколько очень интересных приборов, в том числе и знаменитый гомеостат, был «на ты» со всей электрофизиологией и говорил, что может списать альфа-ритм с мочалки... Общение с Горбовым меня очень отрезвило, хотя, по совести, трезвым это общение назвать было бы трудно...

И было одно событие, резко развернувшее всю мою жизнь в науке. Алексей Николаевич Леонтьев, в то время декан факультета психологии, получил строгое указание из ЦК КПСС уволить Мераба Мамардашвили, читавшего там два или три года курс «Методологические проблемы психологии». Надо отдать должное Леонтьеву, он решительно сказал: «Нет, я увольнять не буду». Но проблем с желающими уволить у них там не было, и проректор Хлябич моментально подписал приказ. И тут Леонтьев приглашает меня и говорит: «Владимир Петрович, я знаю ваши контакты с Мерабом Константиновичем, может быть, вы возьметесь читать этот курс?» Я, конечно, пошел посоветоваться с Мерабом. «Да конечно, бери, бери этот курс, только умоляю тебя: не погружайся ни в Канта, ни в Декарта! Надо будет — лучше у меня спроси». Ну, начинаю я курс и говорю студентам: «Вам Мераб Константинович читал макси-методологию, а я буду читать мини-методологию, постараюсь не слишком выходить за пределы психологии, в туманные философские дали». Но выходить-то все равно приходилось. Вот так вдруг, совершенно неожиданно, начал я всерьез заниматься теорией, методологией, философией психологии. Ну, а дальше как снежный ком стало наворачиваться...

— А чем все-таки «мини» и, особенно, «макси-методология» психологии отличаются от универсальной методологии изучения человека и культуры, которое иногда называют «человековедением»? Что в ней собственно «психологического»?

— Методология психологии так же отличается от «методологии человека», методологии любого направления человековедения — если, конечно, таковая существует, — как отличается от нее методология физиологии, антропологии, социологии экономики и остальных наук, которые пытаются собрать под шапкой-невидимкой называемой «человековедением». Когда я взялся читать курс методологии, то стал обсуждать наши «местечковые» проблемы, в частности расчищать психологию от методологических надолбов, будь то теория отражения или системный подход. У нас ведь были, да и сейчас сохраняются дубовые методологические принципы, ставшие схематизмом психологического сознания. Их уши выглядывают из большинства диссертаций. Первый — принцип детерминизма. Пожалуй, вслед за физикой, от него уже отказались или существенно ограничили его влияние на мир все науки, кроме психологии. О нем до сих пор студенты рассказывают на экзаменах. Следующий — принцип единства сознания и деятельности. Деятельностный подход для советской психологии оказался деятельностным выходом из сложившейся социальной ситуации развития науки. Кстати, не таким уж плохим. Рефлексология, например, к которой склонялись психологи, значительно хуже. Но деятельностный подход не всесилен. А что касается единства сознания и деятельности, то это, вообще, принцип не науки, а принцип тоталитарной идеологии. Сознание должно было определяться деятельностью и не выходить за ее приделы. Рабскому труду должно соответствовать рабское сознание. Этим принципом отрицалась свобода сознания. Его нужно держать на коротком поводке. Уже если формулировать взаимоотношения сознания и деятельности в виде принципа, то значительно более сообразно человеческой природе его выразить как принцип асимметрии сознания и деятельности. Именно асимметрия является движущей силой развития и сознания, и деятельности, равно как и жизни, и мира в целом. Именно асимметрия вызывает необходимость рефлексии, необходимость мыслить не только о предметном содержании тех или иных задач, с которыми сталкивается человек, но и мыслить себя так или иначе, хорошо или плохо мыслящим, мыслящим не только о цели, но и о средствах, способах их достижения. В.В. Бибихин замечательно перевел «Cogito ergo sum»: «Я мыслю есть мыслю себя мыслящим». Не буду вдаваться в хайдеггеровскую логику существования субъекта в субъекте. На психологическом языке рефлексия в ее высших формах это взаимоотношения «Я — второе я» (вновь упомяну, например, книгу Ф.Д. Горбова), а на поэтическом языке рефлексия есть постскриптум к мысли (И. Бродский). Постскриптум, который должен приписать сторонний, но, желательно, не посторонний, а заинтересованный наблюдатель. Не только заинтересованный, но и участник бытия и со-бытия мысли, которая — согласно М.М. Бахтину, — со-бытийна, участна в бытии.

Против принципа развития возражать трудно, да и нет необходимости. Вопрос в том, как его трактовать. В нашей трактовке он практически совпал с принципом детерминизма: отрицалась спонтанность развития, о которой говорилось еще в Книге Бытия. Помню, как радовался мой учитель А.В. Запорожец, встретив у В.И. Ленина указание на «спонтанейность» развития. Смеясь, он говорил: спонтанейность так спонтанейность, сути дела это не меняет, и можно говорить о спонтанности, есть, чем (кем?) закрыться.

Следующий принцип — принцип отражения — противоречил не только здравому смыслу (И зеркало корчит всезнайку. — О. Мандельштам), но и марксизму, в котором все же не отрицались порождающие функции сознания. Он и сам порожден не знаю уж каким сознанием... Согласно симптому Демора (XIX в.), отсутствие зрительных иллюзий — признак глубокой степени умственной отсталости. Значит только идиоты безошибочно отражают мир.

И, наконец, принцип системности. С ним тоже происходили забавные вещи. В научный оборот вошли труды Л. фон Берталанфи и даже А.А. Богданова, но марксисты приревновали и сделали основоположником системного подхода К. Маркса. Но дело не в приоритете, хотя, возможно, в приоритете совсем другого рода. П.А. Флоренский писал, что система есть результат события мысли, а не ее предпосылка. Если она предпосылка, то лучше уж суеверие, чем системоверие, добавлял Флоренский, ссылаясь на В. Вакенродера. М.К. Мамардашвили формулировал более жестко: там, где система, там смерть. Поучительно и то, что внедрение системного подхода в психологию не привело к приращению нового знания. Версию системного подхода в психологии вернее всего назвать административно-системным подходом.

Наши доморощенные методологи представляли психологию как системную науку, определяли в ней место теории, эксперимента и практики, заменяли системной методологией психологическую теорию деятельности да и любую другую теорию. Сразу прыгали от системы... к бессистемной эмпирии и т.п. Обсуждались очень важные вопросы, какая категория главная? Деятельность? Общение? Личность? (сознание оставили в покое). Если главной является категория общения, то и главным психологом страны является тот кто им занимается. А особенно, если он при этом общается с самыми главными людьми. Мои лекции были, скорее разрушением методологии и демонстрацией наличия в психологии приличных теорий.

— Но какой-то методологией вы же занимались? Без этого лекции в университете все же читать трудно, не говоря уже о вашей всем известной привычке рефлектировать по поводу собственной деятельности...

— Давайте последуем совету П. Фейерабенда и сделаем «методологическую передышку». Никакая методология не поможет, если в науке нет приличных теорий, с которыми можно работать. А в психологии такие теории и течения есть, и так называемому системному подходу вытеснить их не удалось. Другое дело, что не каждая из них может послужить основой для построения человекознания, поэтому оно пока еще остается мечтой. А что касается практики, то как раз при решении практических задач, независимо от их масштабности, меньше всего следует проявлять методологический или теоретический ригоризм. Они по своей природе комплексны, можно сказать, синкретичны. Под них не нужно строить специальные теории. Не нужно вооружаться компасом, переезжая через лужу. Любая наука, в том числе и психология, богата и в скрытом виде содержит множество решений. Их только нужно уметь увидеть, найти. Такая ситуация типична не только для математики, подготовившей аппарат для решения еще не поставленных проблем.

А та методология, которой я «все же» занимаюсь, работает не столько в контексте собственно методологии науки, сколько в культурно-исторической перспективе — перспективе и культуры как таковой, и окружающих наук, и достижений и провалов в изучении человека. Ну вот вам пример, для меня еще горячий: я в прошлом году выпустил книжку «Мысль и Слово Густава Шпета». Универсальный человек был: и эстетика, и психология, и философия, и еще не состоявшаяся, тогда преждевременная, но уже ироничная математическая психология и эстетика — и все друг с другом связано. Он и в будущее глядел, причем не всегда с надеждой: он, например, писал: «Я ожидаю, что появится еще и целлюлярная психология — психология на клеточном уровне...» И прогнозы-то сбываются: Френсис Крик ищет нейроны сознания, а Наталья Петровна Бехтерева — нейрон, отвечающий за слово «мама»...

Почему я о Шпете? Дело в том, что трагедия, которая произошла с русской психологией, да и русской гуманитарной культурой в целом, самое прямое отношение имеет к тому, что мы здесь назвали «макси-методологией» психологии, к современному ее состоянию.

Ведь что любопытно: во времена нашей молодости, студенческой, аспирантской и так далее, нам была доступна почти вся западноевропейская философия, во всяком случае, до первой половины ХХ века. Даже Сартр появлялся, пока его не ошельмовали. Но вот на великую российскую нравственную философию было абсолютное табу. Мы этого просто не знали, не знали никаких имен, кроме Белинского, Герцена и Чернышевского. Это все прошло мимо, а сейчас гуманистическая психология повторяет какие-то зады Семена Людвиговича Франка, того же Шпета, булгаковские вещи...

— Но ведь не случайно и Франк, и Булгаков, и, в общем-то, наверное, и Шпет не считали себя психологами и профессионально к ним не относились...

— Ну, Шпет не сразу отказался считать себя психологом, это я специально анализировал: он это сделал только потом, кстати, не только под давлением обстоятельств, но и просто насмотревшись на то, как, вели себя «профессиональные» психологи. Тогда, например, «психологом» стал философ Блонский, который возглавил Академию коммунистического воспитания и написал «психологическую» брошюрку «Реформа науки», где нет ни сознания, ни психики: ничего этого не надо, достаточно одного классового интереса. А Константин Николаевич Корнилов, любимый ученик Челпанова, написал в ЦК ВКП(б) на Челпанова телегу за то что тот злостно продолжал считать психологию наукой о душе. Ну, Челпанова сразу сняли, Корнилов же первый вообще отказался от психологии, заменив ее «реактологией». Позднее, в 1929 году, Б.Г. Ананьев, психолог бехтеревской школы, назвал психологию алхимией, а рефлексологию — настоящей химией и заявил, что психология выполнила свою историческую миссию, подготовив рефлексологию. И, кстати, о психологии и «общем человекознании»: хотя Ананьева у нас иногда называли чуть ли не провозвестником общей науки о человеке, — именно он перекинул потом всю психологию на «человековедение» в абсолютно публицистическом ключе. И эта традиция — во что бы то ни стало заменить психологию чем-то другим — к несчастью, жива и до сих пор. Например, уже ряд лет психологию стараются заменить «акмеологией». Однажды мы отказались в ВАКе включить акмеологию в число специальностей по присуждению ученых степеней, но потом уже был использован административный ресурс, вбили.

— А так ли нынешняя экспериментальная психология отличается от той самой рефлексологии, физиологии и прочего, что было призвано заменить психологию? В свое время психология отпочковалась от философии, стремясь специализироваться. Может быть, все «реактологии» — дальнейшее продолжение этих попыток?

— Придется вернуться к истокам, к началу. Когда психология отпочковывалась от философии, это был протест против иллюзий, против бессодержательных разговоров, публицистики. Тогда пришли физики, математики, естественники, гуманитарии и начали делать психологию. Фехнер был физиком, а потом стал и эстетиком, и психофизиком, Вундт был физиологом, Эббингауз — физиологом и историком, Гельмгольц — врачом и так далее. И, кстати, они становились замечательными психологами, у них ведь замысел был, проект: раз душу не возьмешь в лоб, приступом, значит ее надо расчленить. Вот они и стали выделять отдельные психические функции, изучать их по отдельности. А уже потом, когда каждая будет определена, измерена и так далее, — придет время собрать все воедино. Они хоть и немцы были, а не прислушались к завету Гете, что сущее не делится на разум без остатка, что какой-то остаток все равно будет. И потом, тогда еще не знали о законе сдвига мотива на цель и не ждали с этой стороны никаких сюрпризов. А сдвиг произошел, и их последователи до сих пор с увлечением продолжают разделять, дробить, изучать функции. А вот попытки собрать их воедино — очень редкие и малоудачные. А все потому, что о душе забыли вовсе. Два года назад в интеллигентной семье в Сент-Луисе при мне беседовали психологи и филологи, и я заговорил о душе. На меня посмотрели с таким удивлением: «А ты что, веришь в Бога?» Похоже, что ЦК ВКП(б), снимавшее Челпанова за понимание психологии как науки о душе, было не так уж оригинально. И сегодня в среде психологов любой разговор о душе воспринимается как идентификация с религией. Психологи с радостью передали и душу, и дух по департаменту богословия, теологии, философии.

— Но ведь это, кажется, еще со времен Павлова пошло...

— С Павловым сложнее. Он говорил: «Мышление это не рефлекс, мышление это другой случай». Он вовсе не отрицал ни реальности мышления, ни сложности проблематики, с ним связанной, ни души. А к понятиям души и духа можно относится как к красивым и даже — живым метафорам. Именно так отнеслась к ним классическая психология, начав анатомировать душу, расчленять ее на отдельные функции. Как бы мы не относились к результатам, но классическая психология и многие выросшие из нее направления и течения построили собственную онтологию психического. Трудно усомниться в реальности ощущения, образа, мысли, аффекта, сознания. Психология, действительно, стала объективной наукой, перестала испытывать комплекс неполноценности. Она стала в ряд с биологией, физиологией, физикой: появились психобиология, психофизиология, психофизика, психогенетика и т.д., в которых нет места душе и духу. А между тем, эти «метафоры» продолжали свою автономную от психологии жизнь в культуре — религиозной и светской, да и в обыденной жизни. В психологии же сложилась парадоксальная ситуация: за метафорами построена реальность, которая не знает пути назад, к своему смыслообразу, ее породившему. Психология не ощущает своего сиротства, не осознает себя безродной, так как сама не страдает от избытка души. Поэтому я с такой настойчивостью и упорством, возможно, достойными лучшего применения, возвращаюсь к нашим отечественным философским традициям размышлений о душе и поискам ее онтологии. Ведь другая традиция, которую, по сути, можно назвать естественнонаучным подходом к душевной проблематике, была именно у нас, в России. Я уже писал в этой связи об А.А. Ухтомском и об его учении о доминанте. Ухтомский признавал субъективное не менее объективным, чем так называемой объективное, и в соответствии с этим относился к душе и к духу как реальности большей, чем реальность в общепринятом смысле этого слова. Он сформулировал дерзкий замысел — познать анатомию и физиологию человеческого духа. Не тела, не мозга! Духа! Анатомия предполагает расчленение, а физиология — изучение отправлений тех или иных органов. Внешне это похоже на то, чем занималась классическая психология. Но она расчленяла метафору, не задумываясь о стоящей за ней реальности. А реальность души, по Платону, — это соединенная сила (метафора колесницы). Анатомия, по Ухтомскому, — это выделение в целях изучения функциональных органов души ли, духа ли, индивида ли, но с сохранением целостности последних, что вытекает из определения функционального органа как временного сочетания сил (соединенной силы тех самых коней и возниц — по Платону), способное осуществить определенное достижение. Другими словами, функциональный орган и душа — соприродны. Исследовательская стратегия Ухтомского не требовала забвения, устранения или убийства души.

Функциональные органы — не экзотика. Ухтомский относил их к числу психологическое воспоминание, интегральный образ мира, функциональные состояния индивида: сон, бодорствование, работоспособность; он даже личность рассматривал как состояние, хотелось бы добавить, — состояние духа. Н.А. Бернштейн отнес к числу функциональных органов живое движение, А.В. Запорожец — произвольное действие и эмоции.

У этих работ трагическая судьба: сначала Ухтомский таил их от своего учителя Николая Евгеньевича Введенского, ну а когда пришла революция — там уже стало не до души, не до духа. Сегодня мы вновь открываем для себя эту гуманитарную линию, читая книги «Интуиция совести», «Заслуженный собеседник», «Доминанта души», — книги, которые Ухтомский писал для себя, в стол. Он же дал определение функционального органа как экстрацеребрального органа, вывел его из тела: функциональный орган — не анатомический, это всякое временное сочетание сил, способное осуществить определенное достижение, и строим мы его сами. Это, между прочим, то самое, что Мамардашвили позже назовет приставками, амплификаторами: и у того, и у другого есть совершенно одинаковые пассажи, даже формулы: природа не делает людей, люди делают себя сами, или, как у Ухтомского, механизмы нашего тела — это не механизмы первичной конструкции.

У меня, правда, есть одно подозрение. Оригиналов Григория Паламы я не читал, знаю их только в пересказе Сергея Сергеевича Хоружего, но ведь у Паламы речь как раз идет об энергийной проекции человека, и там, фактически, есть чуть ли не все понятия Ухтомского: и доминанта, и синергия, только что виртуальной реальности не было. Я думаю, Ухтомский, получивший образование в Троице-Сергиевой лавре, знал труды Паламы, но не мог сослаться на них по понятным причинам (кстати, в середине 20-х годов его кто-то печатно упрекал в том, что эти идеи натянуты из теологии). Но, в конце концов, это же еще платоновская идея. Что такое душа у Платона? Соединенная сила тех самых двух крылатых коней — доброго и злого, и возничего. А у Ухтомского — сочетание сил, способное осуществить определенное достижение. И ведь это же вообще поразительно: Ухтомский, и даже еще Введенский доказывали, что личность — это состояние, то есть, как и любое состояние, — сочетание сил. И личность может быть утрачена, диплом или сертификат на личность на всю жизнь никому не выдается...

В этом же направлении шли размышления, поиски и исследования культурно-исторической психологии в лице Л.С. Выготского, психологической теории деятельности в лице А.Н. Леонтьева, А.Р. Лурия, А.В. Запорожца и многих их соратников, учеников, последователей. Могу вас заверить, что сейчас вполне реальны контуры не только теории формирования, развития и функционирования функциональных органов, но и наука о них. Изложить все это даже в затянувшемся интервью, разумеется, невозможно. Но если представить себе невозможное — тончайшие физиологический исследования и их гуманитарная интерпретация, соответствующая исходному замыслу, осуществлялись бы одновременно, то мы бы давно имели синтез гуманитарного и естественнонаучного знания, о котором стали мечтать некоторые философы и методологи в конце XX в. Как бы вам это пояснить. Ведь видят физики, погрузившиеся в атом, за ним Вселенную. Так и Ухтомский, работавший с нервно-мышечным препаратом лягушки, видел за ним не только целый организм и не только лягушки, но прозревал за ним принципы работы духовного организма существ значительно более сложно организованных. Психологи поступали ровно наоборот: они старались человека превратить в нервно-мышечной препарат, чтобы изучить например чистую мнему или восприятие без примеси мысли. Трудно сказать, приходила ли в голову подобная интерпретация исследований генезиса и развития функциональных органов — новообразований — Л.С. Выготскому, А.Н. Леонтьеву и другим ученым вольно или невольно продолжавших естественнонаучную линию работ Ухтомского. Даже если приходила, то в социальной ситуации развития науки в СССР, они ее старательно вытесняли. Вообще деятельностная парадигма, да, впрочем и культурно-историческая (после Выготского) замкнулись сами на себе, не замечая того, что лежит рядом. Так психология многие годы проходила мимо трудов М.М. Бахтина, мимо его идей о диалогизме и полифонии сознания.

— Вы только что сказали, что у Паламы было почти все, что мы встречаем у Ухтомского, кроме виртуалистики. Но сегодня в экспериментальной психологии виртуалистикой называют создание с помощью компьютера и кое-каких дополнительных приспособлений «виртуальных реальностей», в которые затем помещают испытуемого «виртуальную реальность». Очевидно, что Вы говорите о другом. Что это за «виртуалистика»?

— Разумеется, это разные вещи, хотя, наверное, определенным образом связанные. Дело в том, что каждый из нас — своего рода емкость, переполненная невероятным количеством сенсорного, перцептивного опыта, каких-то эталонов, единиц, схем памяти, программ действий. Реализуются далеко не все. Большинство так и остается виртуальными, то есть в принципе возможными, но не актуализировавшимися, не реализовавшимися. Помните, как Цветаева обращается к портрету своей бабушки в юности: «Сколько возможностей вы унесли // И невозможностей сколько // В ненасытимую прорву земли, // двадцатилетняя полька!» Вот понимание того, сколько возможностей и невозможностей мы в себе носим, и того, что личность в каждый момент — это возможность, потенциал, а не нечто предопределенное — это и есть виртуалистика. Только она, виртуалистика, к счастью, воспринимает все это не так трагично, как воспринимала ее Цветаева. Вспомним ее доброго знакомого О. Мандельштама: «В закрытьи глаз, в покое рук / Тайник движенья непочатый». Это — залог свободы человека. И «анатомия души», о которой мы говорили, возможность построения функциональных органов, от такой виртуалистики неотделимы.

Хороший заход на эту тему есть у Жоржа Батая и его последователей. Они говорят: человек — существо недостаточное, мало этого, у человека избыток недостатка — глаза завидущие, руки загребущие, его никак не удовлетворишь. Но избыток недостатка когда осмыслен? Только в одном случае: если у вас есть избыток возможностей. Человек, действительно, беспомощное существо, и вот он начинает себя строить, и строит свои функциональные органы, всю жизнь. И вот в этом контексте совершенно иначе играет уже экспериментальная психология, которая показывает действительные возможности такого построения и его путь: осознать нечто в себе, вынести это нечто наружу, вовне, объективировать, — и только потом можно им овладеть. Ну, опять же, я ничего нового не говорю: еще старые афористы утверждали, что осознание своих недостатков — половина дела. Но здесь речь уже идет о систематической экспериментатике по построению своей личности. И, по сути, о той же энергийной проекции человека мы читаем у Ухтомского. Этим же и я занимаюсь и называю свои занятия органической (от органа и вместе с тем от органа) психологией^*... ментальной психологии... Это и соединяет психологию и с искусством, и с культурой, и с топологией души Мамардашвили.

— «Соединяет» — важное слово в нашем контексте. И ответственное. Значит ли это, что идеи Ухтомского и ваши работы по органической психологии позволяют предложить какой-то промежуточный концептуальный аппарат — такой, чтобы можно было планировать эксперименты, а потом интерпретировать их результаты и строить мостик между экспериментальными данными и метафорами платоновского «Федра» или учением исихастов?

— Думаю, да. Хотя, конечно, нужно и трезвость сохранять, отдавать себе отчет в ограниченности любых таких процедур. Живое — оно вообще сопротивляется концептуализации, и это надо четко осознавать. Потому-то без идей, идущих из искусства, из философии, из общегуманитарного знания, без того, что вы называете «метафорами» обойтись нельзя. Ни сегодня, ни, надеюсь, в будущем. Хотя бы в качестве общих ориентиров, эвристик. Но все же определенный понятийный аппарат, совместимый со строгими процедурами исследования, возможен. Даже ту роль, которую играет в личностном развитии знаменитая «стрела времени», вполне можно представить формально. Здесь весьма плодотворно взятое Бахтиным от Ухтомского понятие «хронотоп». Но, конечно, более формализованное, чем у Бахтина. В свое время мне удалось представить хронотоп графически. Я стремился показать, что в любой момент нашего с вами личного времени мы имеем дело со всеми «тремя цветами времени»: с настоящим, прошедшим и будущим — то есть каждый раз мы имеем дело с элементарной единичкой вечности, если бы у нас ее не было — элементарной единички вечности — неоткуда было бы взяться и представлению о вечности. Да и настоящее мы не можем путем построить, так как в нем должно быть соотношение прошлого и будущего. А оно нам неизвестно. Помните, у А.А. Ахматовой: «Как в прошедшем грядущее зреет // Так в грядущем прошлое тлеет». Прошлое может и сжигать грядущее. Хорошо бы, оно сгорало только от стыда... Опыт показывает, что построить настоящее потруднее будет, чем представить вечность.

И вот эту вот полухудожественную, как может показаться, философему удалось не только формализовать, но и представить визуально — так, чтобы с ней можно было работать. Но прежде, чем я получил такую картинку, пришлось перебрать кучу вещей, к формализмам отношения не имеющих: и Блейка — «В одном мгновеньи видеть вечность», и Томаса Элиота, и хлебниковские «Доски времени», и Андрея Белого... Все пошло в ход в качестве эвристик. Зато, не могу не похвастаться, эту мою визуализацию признал даже Мамардашвили, который на дух не переносил никакого графического представления идей. У меня и доказательство есть: фотография, где Мераб сидит на фоне этого рисунка...

— А что в этой работе было не от поклонника поэзии и философии, а от психолога?

— Ну, психолог нужен был хотя бы для того, чтобы увидеть, что все это — та же самая проблема внешнего и внутреннего, которая для психологии одна из центральных. Правда, психологи сегодня редко говорят о «внешнем» и «внутреннем». У них в ходу столь дорогие вам концептуализации: «интериоризация и экстериоризация», «извне-внутрь» «изнутри-вовне» и так далее. А, например, замечательных работ А.В. Михайлова, который говорил о том же, но в очень широком культурном контексте, писал об интериоризации мира, который сначала надо вывести вовне (мы тут с вами как раз об этом говорили), а потом уже посмотреть, присваивать его или не присваивать, интериоризировать или не интериоризировать, — этих работ мы не заметили. Понятно, что прямо эту «метафору» никакими экспериментами и наблюдениями не проверить, но, не имея в качестве эвристик подобных «метафор», вряд ли можно замыслить какие-то концептуально нагруженные эксперименты... Мы уже говорили, что человек наполнен невероятным количеством всякой всячины, в том числе и существующей только в виде возможности. Вот культурная психология, то есть психология, изучающая личность в поле культуры, где личность только и существует, — она должна, во-первых, осознать эту бесконечную множественность, во-вторых, понять, как эти схемы, эталоны, единицы строятся, как происходит формирование и опознание образа, как образ ситуации трансформируется в образ действия, а образ действия — в программу действия. И, между прочим, не превратить образ человека в рефлекторный, реактивный автомат, оставить в наших моделях место для свободы воли.

— Это что, этический императив к научным моделям?

— И этический тоже: желающих оправдать превращение человека в программируемый и безответственный автомат всегда хватало, не дело науки помогать им. Но если бы этот императив был только этическим, то психология, действительно, не была бы наукой. Это императив еще и вполне объективный, методологический или эпистемологический — называйте как хотите... Просто культура, например, дана нам вполне эмпирически — это, как сказал бы Остап Бендер, медицинский факт. Как и творчество, в том числе и культурное. Без свободы ни то, не другое не было бы возможно. Значит, в наших моделях нужно каким-то образом объяснить их возможность. И концептуальный аппарат здесь должен быть весьма своеобразным — его тоже нужно брать из культуры, хотя и не механически, а преобразовывая для нужд психологического исследования.

Для меня, например, важнейшей частью такого аппарата является понятие медиаторов — средств, которыми культура воздействует на человека, формирует его.

Начал я с Лосева: у него очень отчетливо прописаны четыре главных медиатора нашего поведения: знак, слово, символ, миф. Кое-что подсказал Витгенштейн, кое-что — Мераб, потом — представление об овеществленности смысла, которое я нашел у Шпета. Очень важный медиатор я взял у Августина — концепцию персонального медиатора, который является посредником между людьми и Богом, и так далее; выстроил такую вот вертикаль, на которой развешал эти медиаторы, и стал смотреть, а как человек овладевает ими в процессе развития, какова их роль в «собирании личности», в выстраивании тех самых функциональных органов, как живое движение, которое мы с таким восторгом наблюдаем у младенцев, вдруг с помощью каких-то знаковых медиаторов, которые ему взрослый подает в процессах общения, трансформируется в знаковое действие, в инструмент общения, как дальше с помощью слова собственное действие начинает осознаваться и так далее. Вот это и называется культурно-исторической психологией в широком культурном контексте. Тут мы порой сталкиваемся с совершенно трагическими вещами: ни у кого из нас никто не спрашивал, какой язык он предпочел бы выбрать в качестве родного, в какой стране жить, какую символику освоить. Но, главное, не только мы осваиваем свой язык — и он, язык нас осваивает. Язык оказывается нашим функциональным органом, но ведь при задалбливании языка, символа мы сами можем стать органами символа, органами слова, буквы, закона какого-то, утрачиваем способность свободно оперировать этими символами. Хорошо, если происходит по Бродскому, когда поэт — орган языка, но он ведь орган особый, вроде гоголевского Носа, — вполне автономный, и способен этот язык развивать. Но чаще мы становимся заложниками того, что в нас впечатано по типу импринтинга.

У Мераба есть жуткий образ, не для слабонервных: символы прорастают в нас, вот как волосы растут, только не наружу, а внутрь, в голову. Это мозги, как бы опутанные волосами, и попробуй их повыдергивать! Страшный образ.... Но есть совершенно другой ход, ну опять же он частично у Мераба прописан, у Гумбольдта — прорваться во внутреннюю форму символа, во внутреннюю форму слова, во внутреннюю форму мифа. Если мне это удастся, то я тем самым обогащу свое собственное внутреннее содержание; прорываясь во внутреннюю форму другого человека, я строю свою внутреннюю форму, и я могу, если повезет, стать более или менее содержательным. Помните гоголевское «в нем так и не вырос высокий внутренний человек»?

Такое воспитание души происходит повсеместно: если бы его не было, то вообще не сохранилось бы следов человечности, а так все-таки, хоть Мераб и язвил, что душ меньше, чем людей, что не на всех хватает, — но они же есть все-таки, даже нам везет, иногда встречаемся с душами, с людьми содержательными...

Но, если вернуться от философии к психологии, на основе подобных представлений возможны весьма строгие исследования. Например, исследования произвольной и непроизвольной памяти. И в конце концов мы приходим к некоторым вполне и объективным и, с другой стороны, жизненным, биографическим реакциям той же самой памяти, к тому, как строится наша автобиографическая память. Я, например, используя свою модель хронотопа, визуализации времени, нашел места картезианско-мерабовских точек максимальной интенсивности, показал где они могут возникать.

— И в распоряжении психологии есть объективная процедура, которая, скажем, позволяет их фиксировать?

— Это было бы замечательно, но такую процедуру вообще нельзя себе представить. Эти точки связаны с поступком, а поступок нельзя исследовать экспериментально — даже если бы я был властен воссоздавать ситуацию, толкающую вас на выбор, на поступок, это было бы безнравственно... Хотя, ситуации типа «фальшивый заяц» создаются.

— Ну, пусть не экспериментально, но систематически исследовать, с помощью формализованных процедур?

— Систематически описывать это можно. Можно наглядно представить вот этот подъем по духовной вертикали, показать, как уже сложившаяся, состоявшаяся духовность подпитывает поведение.

— Нечасто, разговаривая с психологом на околопрофессиональные темы, услышишь о «духовности» как об объекте или компоненте его науки. Как она-то включается в «научную» психологию?

— А ее надо понимать совершенно утилитарно: это практическая деятельность по поиску себя, по поиску своей истины, по поиску своей правды, своего места в жизни — вот так и включается.

— А Вы как представитель соответствующей науки можете объяснить, как этому научить и научиться? Ведь, «наука потому и называется наукой», как выражался товарищ Сталин, что имеет прямое отношение к научению, или, по нашему, попросту, к эксплицитному выделению программ деятельности из той деятельности, которую она исследует?

— Задача воспитания души — ну, никакому психологу она в кошмарном сне не приснится. Сейчас психологи говорят в терминах эстетического воспитания, воспитания там, я не знаю, советского, антисоветского человека и так далее, — то есть, более или менее ограниченно внешне заданной целью. Но кое-что, как мне кажется, мы можем.

По Ухтомскому, люди сначала научаются ходить, а потом начинают соображать, как им это удалось, — если, конечно, начинают. Вот также и воспитание души: вот оно происходит, и мы начинаем соображать, возможно оно или невозможно. Но путь к этому воспитанию души идет через проникновение вовнутрь. Вовнутрь себя и другого. Этому, в принципе, учить можно.

— Ну, тут мы неназойливо подходим к роковому вопросу об интроспекции. А ведь сегодня психологи как-то стесняются даже говорить о ней. В современной литературе вспоминается только один случай, когда исследователь, не краснея, заявлял, что пользуется в своей работе «строгой интроспекцией». Так и то это не психолог, а лингвист — Вербицка, варшавянка, работающая в Австралии. Она и язык особый разработала — «естественный семантический язык», позволяющий, помимо прочего, довольно объективно описывать результаты интроспекции. У нас в журнале об этом писали. Но что-то не слышно, чтобы психологи ухватились за эту возможность. А уж для наших психологов это должно быть сегодня соблазнительно: как никак, получаешь абсолютно надежного бесплатного испытуемого, с которым можно работать без дорогостоящего оборудования... И все равно не соблазнились... Но, если серьезно, Вы действительно считаете, что интроспекцию следует вернуть в число полноправных методов психологического исследования?

— То, что это заявила и придумала полька, а не, например, француз или англичанин, меня не удивляет. Как раз поляки очень чувствительны к эмоциональной сфере, к потребностной, к мотивационной сфере. Там и книжек несколько очень интересных об этом выходило. А что до интроспекции — когда-то психологи были на нее натасканы, они владели ею и умели научить этому других: ведь испытуемых надо было научить наблюдать за собственными ощущениями. Сейчас этому не учат, и это не на пользу. Как не учат и тому, что Ухтомский называл доминантой на лицо другого человека. «Пока ты не сформируешь доминанту на лицо другого, о тебе о самом нельзя будет говорить, как о лице», — писал Ухтомский. У психолога должно быть еще и лицо, чтобы было повернуться куда лицом, а если нечем поворачиваться, — тогда, как в известном анекдоте, «таки плохо». Это тесно взаимосвязано — культура интроспекции, культура понимания другого, культура общения. Когда этого нет, результаты для психологии бывают фатальными. Остаются одни автоматизированные тесты: понажимал испытуемый на кнопки, экспериментатор посмотрел на результаты и огласил приговор... Ну как я уже писал в журнале: как-то раз прошел я тест MMPI, и мне сказали, что я невропат, потом позвонили и извинились: мы ключ перепутали. А ведь если это все делается с помощью автоматизированной обработки ключа — то нет никакой социальной психологии, потому что для социальной психологии главный предмет — общение.

— Теперь понятно, зачем вам понадобилась поэтическая антропология. Но если уж Вы заявили, что предпочитаете отталкиваться не от теорий и моделей, а от собственной научной биографии, то скажите: пришли бы вы к поэтической антропологии, если бы не начали с ваших экспериментов, или это все же вещи связанные?

— Точно могу сказать, что без поэтической антропологии я бы в этих экспериментах многого не понял, не увидел. Моя первая любовь — это детская психология, это развитие ребенка, но без подсказок, эвристик, подаваемых поэзией, я бы не увидел многих формул, которые, по сути дела, являются и предпосылкой, и итогами исследования развития ребенка: «И там, где сцепились бирюльки, // Ребенок молчанье хранит // Большая вселенная в люльке// У маленькой вечности спит»; «Он опыт из лепета лепит, и лепет из опыта пьет»; «Мальчишка океан встает из речки пресной, и чашками воды швыряет в облака»... Вся эта дерзость человеческого развития совершенно невероятная! А может быть, без каких-то толчков, в том числе и толчков от экспериментальной психологии, я прошел бы мимо всего этого. Здесь опять нельзя не вспомнить то, что я говорил о виртуальности: мы — существа виртуально-актуальные, мешок, набитый этими самыми программами, возможностями, и всем прочим, что может реализоваться, а может и не реализоваться. Но мы, между прочим, еще и понимаем, стараемся, во всяком случае, понимать, где можно что-то выдавать, а где нельзя выдавать: слово не воробей, мы удерживаем это в своем «тайнике движенья». Это же я вам другими словами сказал то же самое.

— Если то же самое, так зачем было заниматься исследованиями, когда можно было просто прочесть у Мандельштама? Видимо, все-таки не то же? Наверное, это самое «не то же» и есть психологическая наука, которую никакая великая поэзия не сделает избыточной, ненужной?

— Ну, применительно к психологии развития «не то же» — это, например, понимание того, что представляет собой развитие; того, что все эти программы, которые можно вычитать у поэтов, — они для разных этапов разные; того, каковы именно эти этапы и как их не пропустить, не проявлять неразумной торопливости, не перепрыгивать со ступени на ступень.

— Мы вас неслучайно так назойливо расспрашиваем, или даже допрашиваем, о «то же» и «не то же». Вот в том же номере журнала, что и это интервью, будет напечатана статья, из которой при желании можно сделать вывод, что почти все, что знает психология личности, да и социальная психология, уже есть в русских пословицах и поговорках. Послушать вас, так почти все это знали поэты (и платоновский диалог, который вы поминали, был, между прочим, сперва издан в «Памятниках античной литературы» и уже потом в «Памятниках философской мысли»)... Как-то не хочется думать, что психология избыточна или вторична по отношению к житейской или даже поэтической мудрости...

— А вы знаете, и на это тоже можно ответить поэтической мудростью. Ваши авторы попали в хорошую компанию — можете передать им привет от Баратынского: «Старательно людей мы наблюдаем // И чудеса постигнуть уповаем: // Какой же плод науки долгих лет? Что наконец подсмотрят очи зорки? Что наконец поймет надменный ум // На высоте всех опытов и дум, // Что? точный смысл народной поговорки». Тут, как я уже вам говорил, трезвость нужно сохранять, относиться к своей науке со щепоткой соли. Меня здесь спасает чувство юмора, которого у меня были блистательные образцы — и отец мой, и мои учителя: Александр Владимирович Запорожец, Петр Яковлевич Гальперин. Ну и, конечно, те же поэты не позволяют слишком заноситься. «Это на око, ночная гроза, это наука легла на глаза», — Хлебников; или «понятие — это очки, но эти очки от живого дыхания современности запотевают и в ясных понятиях мы ничего не видим», — говорил Андрей Белый.

— Сюда можно добавить Волошина: «Срок жизни истин — двадцать-тридцать лет — предельный возраст водовозной клячи». Фраза абсолютно адекватная для научной истины и абсолютно абсурдная для культуры. Где же находятся, с этой точки зрения, психологические истины?

— У Волошина были свои резоны опасаться долгоиграющих истин. Он знал о людской склонности «из вечных истин строить казематы». Если вспомнить Станислава Ежи Леца, истина всегда лежит где-то посередине, чаще всего даже без надгробья. Наверное, это относится и к психологическим истинам. А ближе к какому полюсу — это уже зависит от истин и от психолога, их высказывающего. Скажем, когда из мышлении исчезает тайна и на ее месте появляется коэффициент интеллектуальности, — а это идет уже лет сто, и психологи давно язвят, что интеллект — это то, что измеряется с помощью тестов на интеллект, — тут мы бесконечно далеки от вечных истин культуры и ближе к «водовозной кляче». Медушевский, музыкант, написал недавно, что обратился к философской энциклопедии и прочитал там статью о мышлении моего учителя Алексея Николаевича Леонтьева. Так, по его словам, статью нельзя читать без омерзения (Медушевского интересовало музыкальное мышление). Я сразу же кинулся к энциклопедии, она у меня стоит на полке, и, в общем, практически согласился с Медушевским. В изложении Леонтьева (это было начало 60-х) из мышления исчезла тайна. И из психологии мышления... Перефразируя поэтессу Е. Файналову, можно сказать, что без тайны «тлеет вполнакала лучина мыслящего тростника».

— А возможна ли наука, которая в идеале не стремится к исчезновению тайны?

— Ну, она стремится, но это же как горизонт: тайна, объем незнания только увеличивается. И наука это в каждый момент понимает. Или должна понимать. Финальный стиль науке противопоказан. А мы взяли «Мировые загадки» Эрнста Геккеля и решили их все разгадать раз и навсегда. И разгадали. Происхождение жизни: Опарин — нет проблемы; происхождение психики: Леонтьев — нет проблемы; происхождение сознания: нет проблемы; все — исчезла тайна. Ну сразу же исчезла, там уже не было разговора о том, что наше незнание увеличивается. А великие умы останавливаются перед великим и не ищут для него пошлых объяснений. Ч. Шеррингтон остановился перед объяснением сознания и предупредил, что его бессмысленно искать в мозге. А. Эйнштейн остановился перед объяснением мышления, Н. Бор — перед объяснением понимания.

А если вернуться к вопросу о том, что я узнаю в психологии, а что в искусстве, — есть любопытная книжка Клаудио Наранхно «Песни просвещения», где он занимается примерно тем же, чем Мамардашвили в «Топологии пути». Правда, Мераб путешествует по Прусту сам, а Наранхно интерпретирует путешествия Гильгамеша, Одиссея, Фауста, Данте — как путешествия души. Это был единственно доступный способ овеществить душу, ее персонифицировать и показать, что с нею происходит. Хотите послушать мою версию Одиссея, как она сложилась под влиянием Наранхно? Он уплыл из Трои на нескольких кораблях, с бандитами, все там было: и ворье, и обжоры, и садисты. По пути он же без всякого сожаления с ними расставался и вернулся один — но, как сказал все тот же Мандельштам, «пространством и временем полный». То есть, он и оттуда уплыл один, но полон грехов, и по пути он расставался со своими грехами и набирался силы, которая ему понадобилась для того, чтобы бороться с женихами.

— Владимир Петрович, Вы постоянно ссылаетесь то на Григория Паламу, то на Августина, говорите о психологии как о науке о душе и ее развитии, обосновываете свободу воли и духовность, говорите о тайне, строите вертикаль медиаторов — практически, вертикаль духовного восхождения. А тут дали то ли индийскую, то ли христианско-аллегорическую интерпретацию Одиссеи. На Вас, должно быть, сильно влияет христианская психология?

— На меня влияют психологи — и профессиональные, и те, кто числится по ведомству философии, теологии, литературы. А что такое «христианская психология» я не очень понимаю, и не думаю, чтобы могла существовать христианская, мусульманская или какая-то другая «конфессиональная» или национальная психологическая наука. Хотя, конечно, национальные и религиозные особенности играют немалую роль, и понимать друг друга русскому, американскому и японскому психологу часто бывает весьма непросто.

Августина в предисловии к одному из наших первых изданий «Исповеди» совершенно справедливо характеризовали как первого психолога личности. Его размышления о личности, о детском развитии предвосхитили очень многое в изучении возникновения первых знаковых движений младенца или роли медиаторов: и Шарлотту Бюллер, и Выготского и многих других. Или Флоренский: сколько у него открытий собственно психологических! Но он же великолепно знал современную ему психологию. И, кстати, я ничего специфически христианского в идее персональных медиаторов не вижу — это общая вещь. Мы же не называем учение Павлова христианским на том только основании, что он верил в Бога. Никакой конфессии нельзя отдавать монополии на исследование души и духа. Внеконфессиональная психология на это имеет не меньшее право, чем они. Но, точно так же, как христианские теологи заимствуют что-то из психологии, так и психологи могут многое почерпнуть у христианских теологов.

— А, может быть, идея христианской психологии — это здоровая реакция на «реактологию», бихевиоризм и прочие попытки изгнать из психологии ту самую душу?

— Понимаете, психология — необыкновенная наука в том смысле, что в ней существует беспрецедентное количество форм редукции психики к тому, чем она не является. Мы уже с вами говорили о редукциях нейро, редукциях к логике. Вот, ранний Пиаже — это редукция к логико-математическим структурам. Есть редукция к социологии — социальная психология у нас в стране так и не построена еще и потому, что ее начали строить социологи, которые уже просто не смогли стать психологами. Потому у нас на факультете психологии социальных психологов раз, два и обчелся, остальные — это поучившиеся психологии социологи.

Но зато это обилие форм дает устойчивость. Я себе психологию представляю вроде Останкинской башни, у которой амплитуда колебаний 12-14 метров. Вот так и психология шатается из стороны в сторону, но если бы была только одна форма редукции — скажем, физиологическая редукции или логико-математическая, — она давно бы опрокинулась, ее уже не было бы. А так каждый тянет в свою сторону, она шатается, но стоит. Вот так и христианские психологи тянут в свою сторону, и пока у них нет монополии, это, может быть, и небесполезно.

Но вообще-то, что такое психология — это до сих пор остается загадкой. У меня есть одно воспоминание: в психологическом институте АПН РСФСР в 1949 году начались дискуссии по поводу предмета психологии (мы были студентами). Ну, естественно, ни до чего наши учителя и их коллеги не договорились. Их, это, в общем, не очень удивило, зато удивило нас: как же так, мы учимся здесь, а они, оказывается, не могут договориться о том, чему именно они нас учат, о предмете психологии. Но в 50-е годы состоялась Павловская сессия АПН РСФСР и АМН СССР, и у меня в сознании это все связалось: ах, вы сами не знаете, что такое предмет психологии, — так вот, нате вам бесценный дар — физиологию высшей нервной деятельности. Юрий Андреевич Жданов пришел к Сталину и сказал: «Давайте, мы к чертовой матери эту психологию ликвидируем, ее же и так нету, она преподается только в университетах и пединститутах». Это было неправдой. Психология в СССР сохранялась и в ней были замечательные достижения. Нашему поколению было у кого учиться. Иное дело, что были закрыты многие направления практической психологии: если взяли палку и пистолет, то зачем психология труда, когда ГУЛАГ работает? Да только Сталин молодцом оказался со своим семинаристским образованием. Он сказал Жданову: «Насколько я помню, физиология это физиология, а психология это психология». Устояла психология в эти годы. А ведь любителей ее уничтожить до сих пор хватает. Если человек, проживши два-три десятилетия в психологии, понимает свою несостоятельность, ему в конце концов захочется заменить ее чем-то полегче, например той же акмеологией или рефлексологией. Инженер, услышавший о существовании человека, тут же предлагает его модель. Замечательный был человек Вова Чавчанидзе, создал институт кибернетики в Грузии и, ничтоже сумняшеся, тут же опубликовал модель личности! Пастернак незадолго до того написал: «О личностях не может быть и речи, на них поставим тут же крест», а он вам пожалуйста, в ответ модель личности дает. Дошли до того, что выбрали президентом общества психологов инженера. С этой точки зрения я предпочитаю, чтобы была какая-то неопределенность с предметом психологии и возможность работать и искать дальше. Это лучше, чем жесткая определенность с этим предметом и отсутствие возможности работать.

Правда, сегодня появилась новая форма редукции психологии, не заявляющая себя в этом качестве открыто, но она-то действительно опасна. Это представление о психологии как о технологии манипулирования. Это дело вечное — дело Ленина, дело большевиков, дело их предшественников. Но они не манифестировали это как дело, а сейчас манифестируют и стесняться перестали. Под эгидой института философии вышла книжка «Методы манипулирования личностью», вот и Глеб Павловский себе какую-то контору создает, говорят, что будет готовить этих манипуляторов — как будто бы их и так мало. А кроме технологии манипулирования больше, вроде, ничего и не нужно. Я тут одного нейролингвистического программиста спрашиваю: ты нейросайенс (науку о деятельности нейронов мозга) знаешь? — Нет. Ты лингвистику знаешь? — Нет. Ты программирование знаешь? — Нет. А что ты знаешь? — Нейролингвистическое программирование.

Психологи позавидовали шаманам, гадалкам, наперсточникам... Какая теория, какая экспериментальная психология, какая фундаментальная наука. Дай нам инструмент воздействия, влияния на человека, и все.

В центральных старых психологических учреждениях перестали проводить экспериментальные исследования, они уже все знают. «Вопросы психологии», парадный подъезд психологической науки, до сих пор лучший журнал: я открываю шестой номер за прошлый год, смотрю перечень статей, опубликованных за год, в рубрике «Экспериментальная психология» — одна статья. Все, это значит, кончилась экспериментальная наука в этой стране.

В Москве 60 отделений, факультетов психологии, и в каждом должна была бы быть лабораторная база. А мы не можем найти лаборатории, в которой студенты могли бы пройти настоящую практику по общей и экспериментальной психологии. А ведь студент, даже если и не станет впоследствии экспериментатором, все равно должен такой опыт получить. Он должен знать сопротивление человеческого материала, знать, что у тебя внимание ограничено, что у тебя память ограничена, что ты не гений, не всякую задачу можешь решить, что у тебя есть пороги, что у тебя есть скорость адаптации к чему-то и так далее. Для этого классическая психология фундамент заложила, но все это надо пройти на себе.

А институт психологии! В наше время там на третьем этаже по левой стороне все темные комнаты и красные лампочки горят: не входить, идет эксперимент. Сейчас это все кончилось, нет экспериментальной психологии при институте.

И ведь гранты выделяют на эксперименты. Когда я работал в совете РФФИ, мы всегда оказывали предпочтение экспериментальным исследованиям, и когда Сорос поддерживал науку, то экспертный совет тоже оказывал предпочтение экспериментальным исследованиям. И все равно не помогло, выдают за экспериментальные исследования конструирование моделей, ну полно модельеров. Это же легче — предложить модель.

А вы говорите: две психологии...

— Может быть, можно надеяться на какие-то внутренние механизмы, обеспечивающие психологии устойчивость и преемственность независимо от экспериментальной базы и колебаний моды. У Вас ведь, если снова отталкиваться от вашей биографии, и отец был психологом, и сын стал. Может, психология — это что-то ли наследственное, то ли заразное?

— Ну, если по моему примеру судить — это зараза, она моментально распространяется на совершенно чужих по крови людей. Жена моя стала психологом — тут уже какая наследственность! Мои сестра и сын — по наследству, но вот моя мама была педагогом, а под конец тоже занялась психологией. Правда, мы с отцом всегда над ней издевались: то ли она придумала себе, то ли ей кто-то придумал тему наказаний в воспитательном, в школьном процессе, но она так и не смогла с ней справиться: слишком добрым была человеком... Так что, если полагаться на мой семейный опыт, надежды у психологии есть. Но это, скорее, вопрос для инфекциониста...

— А как проходило ваше заражение? Вас, наверное, можно назвать «ребенком Харьковской группы»?

— «Харьковская группа» — это, пожалуй, чересчур сильно сказано, тем более, что ее расцвет пришелся на предвоенное время, я еще слишком мал был для этого. Но какое-то заражение, наверное, происходило. У меня сохранились даже смутные детские воспоминания о том, как я играю со своим будущим учителем Запорожцем.

И позже, конечно, Харьков все время присутствовал в моей жизни. Там был, например, Владимир Ильич Аснин, его все Ясниным называли. Он еще Леонтьеву немало крови попортил за то, что тот говорил и писал не слишком ясным языком. Так вот, когда я приезжал в студенческие годы в Харьков и заходил к нему, он мне учинял такой экзамен по психологии, что все, что делали со мной в Москве наши преподаватели, — это были детские игрушки. Наверное, ему хотелось понять, как же учат психологов, я даже думаю, что не столько я его интересовал, сколько уровень преподавания, подготовки. А если я начинал слишком сложно выражаться, он мне всегда говорил: или ты не понимаешь, но делаешь вид, что понимаешь, или ты понимаешь, но не хочешь сказать. Потом я попал к Запорожцу, к Гальперину. Это все были харьковчане. Леонтьев тоже много бывал в Харькове. В том смысле мне просто повезло, потому что мне было гораздо легче общаться с людьми. Но, впрочем, не будь я из Харькова, все могло быть точно так же: они там все были очень демократичными, открытыми.

Конечно, с учителями мне повезло.

— Ну, насколько нам известно, Вашим ученикам тоже, выражаясь по-харьковски, крупно повезло с учителем. Так что позвольте поздравить с Вашим юбилеем не только Вас, но и Ваших учеников. И пожелать им долгой радости общения с Вами...

Материал подготовили Т. МЫШКО и Л. РЕЗНИЧЕНКО

Полный текст статьи в виде zip-архив

на главную

в раздел ПРИТЧИ

в раздел ПСИХОЛОГИЯ